Polska wśród sześciu krajów, które uratują Europę? Słynny bankier: warunek jest jeden

Kluczowe jest co innego: nic z tego nie wdroży ani Draghi, ani Unia jako taka. Może to zrobić tylko grupa państw, w których ministerstwa finansów, sprawiedliwości i gospodarki wykonają konkretną robotę. Gdyby Niemcy, Polska, Francja, Włochy i może Hiszpania wdrożyły to, co jest w raporcie, reszta poszłaby za nimi. I jestem za stopniową realizacją – nie wszystko naraz.

Tylko że rządy, które pan wymienia, walczą o przetrwanie.

– Otóż to. Niemiecki walczy o przeżycie, francuski ma niewielką władzę, w Polsce, we Włoszech i w Hiszpanii jest podobnie. Nie wygra pan w Polsce wyborów obietnicą, że resorty sprawiedliwości i finansów będą przez dwa lata pracować nad unią rynków kapitałowych. Ludzie nie są na to gotowi i nikt im nie wyjaśnił, dlaczego mieliby być.

To niech pan wyjaśni. Co z tego będzie miał polski Kowalski?

– O to właśnie chodzi, żeby przełożyć na język korzyści dla pana Kowalskiego, państwa Müllerów i państwa Le Grand. Wszystkie nasze państwa są mocno zadłużone. We wszystkich krajach Europy emerytury pochłaniają coraz większą część budżetu, bo mamy systemy pay-as-you-go: składki obecnie pracujących natychmiast wypłacamy dzisiejszym emerytom, a to, czego brakuje, dopłaca budżet. Przez to mamy mniej na bezpieczeństwo, na zdrowie, na edukację, na lokalną infrastrukturę.

W Austrii wydajemy na emerytury 13,7 proc. PKB. Dania – 8,3 proc., Szwecja – 7,4. Mamy czwarte najwyższe publiczne wydatki emerytalne w całej OECD. A teraz paradoks: mimo tych pieniędzy przeciętna emerytura w relacji do przeciętnej płacy wynosi u nas 56 proc., tymczasem w Danii 61 proc., w Holandii – 67. Płacimy prawie dwa razy więcej, a dostajemy mniej. Dlaczego? Bo tamte kraje mają obok systemu państwowego filar kapitałowy: obowiązkowe oszczędzanie w funduszach emerytalnych. Aktywa funduszy emerytalnych w Danii to 206 proc. PKB, w Szwajcarii – 167, w Holandii – 151, w Szwecji – 116. W Austrii, Niemczech czy Polsce – poniżej dziesięciu. To jest cała różnica.

Dlatego każdy kraj w Europie powinien mieć taki filar. I tu jest haczyk: jeśli go zbudujemy, a nie będziemy mieć silnego europejskiego rynku kapitałowego, wszystkie inwestycje, z których wypłacamy emerytury naszym ludziom, powędrują do Stanów Zjednoczonych albo do Chin. Dlatego potrzebujemy dużego, płynnego rynku kapitałowego – żeby to, co inwestują nasi obywatele, wracało do Polski, Niemiec, Francji.

Skandynawskie fundusze też inwestują w Ameryce, bo tam są wyższe zyski. I muszą to robić – mają obowiązek powierniczy wobec emeryta, nie wobec Europy. Jeśli nowy europejski filar zachowa się tak samo, sfinansuje Nvidię, nie Europę. Jeśli zmusi go pan, żeby kupował europejskie aktywa, obniży pan emerytury.

– W pełni się z panem zgadzam. Nie dość, że to potrwa bardzo długo, to politycy z Brukseli, Paryża i Berlina mówią: mamy w Europie biliony oszczędności, które nie zarabiają dla oszczędzających, więc skanalizujmy je do wspólnych puli, z których będziemy inwestować. To bardzo niebezpieczne i błędne. Nie budujemy funduszy emerytalnych po to, żeby finansować infrastrukturę w Niemczech, Polsce czy Francji. Budujemy je po to, żeby ludzie na emeryturze mieli z czego żyć.

A jednocześnie: jeśli będziemy mieli silny i płynny rynek kapitałowy, z roku na rok więcej pieniędzy będzie zostawało w Europie. Widać to w krajach, które mają duże fundusze emerytalne. Aktywność na rynku kapitałowym w Szwajcarii czy Szwecji jest nieporównanie większa niż w Polsce czy Austrii, bo tam ma kto kupować.

Skoro Europejczycy mają tyle pieniędzy, dlaczego gospodarka ich nie widzi?

– W Europie leży dziś około 18 bilionów euro na depozytach i rachunkach oszczędnościowych i tych pieniędzy nie da się użyć do wzrostu. Ktoś zapyta: dlaczego rynek kapitałowy jest tak ważny akurat teraz, skoro przez dekady Europa była skuteczna bez niego? To prostsze, niż się wydaje. Trzydzieści lat temu nie było branży bez co najmniej jednej wiodącej firmy europejskiej: samochody, samoloty, farmacja, stal, aluminium. Bez rynku kapitałowego, bo w starych branżach bank mógł zastąpić kapitał. Producent samochodów ma wielkie fabryki i wielkie magazyny. Huta ma wielkie fabryki i wielkie magazyny. Firma farmaceutyczna ma wielkie fabryki w Indiach. Firma od sztucznej inteligencji nie ma nic. Firma cyfrowa nie ma nic. Meta nie ma maszyn, ma parę komputerów. Nie ma zabezpieczenia. Nie da się zastawić inteligencji.

Dlatego cały wzrost nowych branż finansował kapitał, nie kredyt. My tego kapitału nie mamy. Mamy fantastycznych przedsiębiorców i mnóstwo start-upów. Ale kiedy rosną i nie potrzebują już 20 czy 30 milionów, tylko miliarda albo dwóch, w Europie tego nie ma. Więc jadą do Stanów. Co roku około 300 miliardów euro europejskich oszczędności odpływa na rynki poza Unią. Gdybyśmy połowę tych 18 bilionów wyjęli z banków i wpuścili w europejski rynek kapitałowy, zmieniłoby to Europę dramatycznie.

Depozyt jest pasywem banku, któremu po drugiej stronie bilansu odpowiada kredyt. Te 18 bilionów już finansuje gospodarkę – tyle że przez bank. Pan mówi o uśpionym kapitale, a naprawdę mówi pan o tym, że bank nie sfinansuje firmy bez zabezpieczeń?

– Kredyt finansuje to, co da się zastawić. Cała nowa gospodarka jest niezastawialna. Więc pieniądz, który siedzi po stronie pasywów banku, może finansować huty i mieszkania, ale nie może sfinansować firmy, która za pięć lat będzie warta dziesięć miliardów albo zero. Do tego trzeba kapitału, który godzi się stracić. Bank się nie godzi – i regulator mu na to nie pozwala. Dlatego mówię o wyjęciu połowy z banków. Nie dlatego, że tam nic nie robi. Dlatego, że tam nie może zrobić tego, co jest dziś potrzebne.

A odpływ 300 miliardów to skutek nadwyżki handlowej. Kto eksportuje towary, musi eksportować oszczędności. Żeby zatrzymać kapitał w Europie, Niemcy musiałyby więcej konsumować.

– Ale proszę zauważyć, dokąd ten kapitał płynie: nie do fabryk w Ohio, tylko na Nasdaq. Europejski oszczędzający finansuje amerykańską przewagę technologiczną, od której Europa potem staje się zależna. Nie chcę likwidować nadwyżki – chcę, żeby to, co z niej wynika, miało w Europie gdzie wylądować. Dziś nie ma.

W okresie przejściowym jedno pokolenie zapłaci dwa razy: składki na dzisiejszych emerytów i własne oszczędności. To jeden do dwóch procent PKB rocznie przez dekady. Polska tego kosztu nie zniosła i dlatego zdemontowała OFE. Węgry znacjonalizowały swój filar. Chile się wycofuje. W każdym przypadku powodem był kryzys fiskalny. Dlaczego Europa, która jednocześnie się zbroi, miałaby się zachować inaczej?

– To zależy, jak się to zrobi, i ma to wymiar bardzo polityczny. Będzie to trudne, szczególnie w krajach takich jak Polska, gdzie już to mieliście i z jakiegoś powodu to zlikwidowaliście, co uważam za wielki, wielki błąd. Tak, może być tak, że będziemy mieli jedno pokolenie nadmiernie zaopatrzone: dostaje przyzwoitą emeryturę z systemu repartycyjnego i jednocześnie zbudowało sobie kapitał. Ale jeśli naszym problemem jest to, że robiąc coś dobrego, sprawimy, że jedno pokolenie skorzysta trochę bardziej niż inne…

Na koszt przejścia jest tylko jedna odpowiedź: rozłożyć go w czasie i zacząć teraz, bo z każdym rokiem jest droższy. Demografia nie czeka na dobrą koniunkturę fiskalną.

Wróćmy do polityki. Sens unii rynków kapitałowych to głębokość i płynność, czyli skala. Klub sześciu państw daje płytszy rynek niż dwadzieścia siedem. Pana „koalicja chętnych” osłabia dokładnie ten efekt, o który panu chodzi.

– Niekoniecznie. Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Holandia i Polska to około 70 proc. gospodarki Unii. Rynek sześciu takich państw jest głębszy niż wszystko, co dziś mamy, bo dziś nie mamy nic – mamy dwadzieścia siedem płytkich rynków. Schengen zaczęło pięć państw, euro dwanaście. Reszta dołączyła, gdy zobaczyła, że to działa. Warunek jest jeden: awangarda musi odnieść sukces na tyle spektakularny, żeby pozostali nie mieli wyboru. Jeśli będziemy czekać na dwadzieścia siedem, poczekamy kolejne dziesięć lat, a wtedy nie będzie już czego integrować.

Martin Wolf w podobnej rozmowie na tych łamach obok skali wskazywał energię.

– Problem nie polega na tym, że mamy wiele małych krajów. Polega na tym, że poza Norwegią nie mamy paliw kopalnych, a surowców do energetyki odnawialnej też nie – a jeśli mamy, to ze względów środowiskowych ich nie wydobywamy. Jesteśmy zależni od Chin. I teraz powiem coś, co może zabrzmi szalenie: jednym z najważniejszych tematów energetycznych jest obronność. Gdyby Europa potrafiła bronić swoich granic bez pomocy Stanów Zjednoczonych tak, żeby ani Rosjanie, ani nikt inny nie odważył się przesunąć o milimetr, mielibyśmy problem energetyczny rozwiązany w minutę.

Dlaczego?

– Bo wtedy nie widziałbym powodu, żeby dalej nakładać sankcje na Rosję. Kreml nie byłby w stanie zaatakować Europy, co otworzyłoby wtedy energię z Rosji na zupełnie innych zasadach: w zamian za dostęp do surowców, metali ziem rzadkich i metali do energetyki odnawialnej.

Rosja to państwo nuklearne z bardzo długą tradycją napadania na sąsiadów. To brzmi jak hipoteza akademicka albo austriackie marzenie o powrocie do business as usual z Rosją.

– Nie mam żadnego marzenia o powrocie do biznesu z Rosją i całkowicie nie zgadzam się z austriackim stanowiskiem w tej sprawie. Mówię coś innego: podstawą przyszłości Europy nie jest rynek kapitałowy – on jest konieczny dla dobrobytu, ale nie jest podstawą. Podstawą jest suwerenność. Polacy mogą sobie o tym myśleć, co chcą, ale musimy uniezależnić się od Stanów Zjednoczonych. W minucie, w której to się stanie, Europa będzie miała zupełnie inną pozycję negocjacyjną na całym świecie.

Nasza przyszłość nie leży z Rosją, ze Stanami czy z Chinami. Leży z Indiami, z częścią Afryki, z Ameryką Łacińską, z Kanadą – z tym, co nazywam światem średnich graczy poza hegemonami. I w tym sojuszu musimy być liderem. Dlatego kupowanie helikopterów i samolotów od Amerykanów jest głupie: musimy je produkować sami. Europa zależna od Elona Muska w stratosferze to wielki błąd. Trzy wielkie chmury obliczeniowe w Europie – Amazon, Microsoft, Google – są amerykańskie. Nawet jeśli zbudujemy własne samoloty, a będziemy się komunikować przez amerykańskie satelity, nie jesteśmy niezależni.

Dlaczego Zachód Europy jest tak powolny? W swoich tekstach stale wymienia pan Niemcy i Francję jako filary każdej europejskiej reformy, ale jeśli szukać dziś pozytywnych przykładów, patrzy się raczej na Wschód, łącznie z Ukrainą.

– To, co robią Ukraińcy, jest niesamowite i pokazuje, co można zrobić pod prawdziwą presją. Ale sytuacja jest prosta. Kraje dawnego RWPG ominęły 45 lat rozwoju Europy Zachodniej, w których stały się dwie rzeczy. Zachód rozwinął się gospodarczo, szybko i znakomicie. I równolegle zbudował niezwykle silne państwo opiekuńcze. W pewnym momencie proporcje się odwróciły: ludzie stali się tak głęboko zabezpieczeni, że zniknęła chęć ciężkiej pracy dla awansu, bo komfort oferowany przez państwo był ogromny.

Wy ominęliście jedno i drugie. Teraz nadrabiacie błyskawicznie na froncie gospodarczym, z opóźnieniem na froncie socjalnym. Dlatego wierzę, że w ciągu 20 lat Polska, Czechy i kraje bałtyckie wyprzedzą wiele krajów Europy Zachodniej pod względem PKB na mieszkańca. Tak było zresztą przed komunizmem. Ale widzę, jak wiele krajów wpada w zachodnią pułapkę: przy każdych wyborach rząd coś ludziom daje. Państwo opiekuńcze, które mamy na Zachodzie, jest znakomite – tylko już nie do utrzymania. A dwa kraje, które dziś robią to najgorzej, to Niemcy i Austria.

Uważa pan, że „Deutschland kaputt” czy raczej uznaje „nigdy nie lekceważ Niemców”?

– Zobaczymy, jeszcze nie wiem. Ale zwrócę uwagę na coś, o czym mało kto mówi: prawica jest jeszcze bardziej populistyczna niż jakakolwiek socjaldemokracja czy chadecja. Będą żyć z rozdawania, żeby wygrywać wybory. Więc nie tylko zahamują rozwój Unii, ale też nie poprawią klimatu dla biznesu we własnych krajach. Może w Polsce jest inaczej, nie wiem.

System skandynawski powstał w zupełnie innej demografii. Czy z dzisiejszą dzietnością da się jeszcze przejść na głęboki filar kapitałowy? I drugie pytanie: cała polska klasa polityczna mówi „najpierw granice”, a w społeczeństwie panuje przekonanie, że nie powtórzymy błędów Zachodu w imigracji.

– Co do tego macie całkowitą rację. Otwarcie granic bez różnicowania między migracją a uchodźstwem było śmiertelnym błędem demokratycznej Europy. Kompletnie to spartaczyliśmy i to jest dziś największa siła prawicy.

Ale politycy przeoczyli jedną rzecz: nie jesteśmy już w stanie podnieść dzietności. Widzi pan mnóstwo zachęt – na Węgrzech były nieoprocentowane kredyty dla rodzin z trójką dzieci. Nie działają. Bo nikt nie chce wydawać dzieci na świat w przekonaniu, że za dziesięć lat będzie mu gorzej niż dziś – a przekonanie, że będzie lepiej, zniknęło. Cała Europa jest poniżej dwójki dzieci na parę, Polska ma dziś dzietność około 1,1 – jedną z najniższych w Europie.

W takiej sytuacji tworzenie kapitału staje się coraz ważniejsze. Bo musicie zastąpić wpływy podatkowe, na które trzeba zarobić, a zarobić można tylko, inwestując. Kiedy wypłaty z systemu dramatycznie przerastają wpłaty, trzeba brać część wpłat na wypłaty i nie da się już z nich budować kapitału. Jeśli tego nie zrobimy, skończymy z dotkliwym ubóstwem starych ludzi w całej Europie – poza krajami, które zbudowały majątek.

Ale emeryci zawsze konsumują to, co wytwarzają ci, którzy w danym momencie pracują. Filar kapitałowy zmienia tytuł prawny do tej konsumpcji – z obietnicy politycznej na aktywo – a nie tworzy więcej produkcji. W jakim sensie kapitalizacja rozwiązuje demografię, a nie tylko ją przemianowuje?

– W jednym, ale decydującym: kapitał nie musi pracować w kraju, w którym się starzejesz. Obietnica polityczna jest zamknięta w krajowym rynku pracy – im mniej pracujących, tym mniej jest warta. Aktywo może pracować tam, gdzie pracujących przybywa. Duński emeryt konsumuje dziś częściowo to, co wytwarzają młodzi w Azji, bo jego fundusz tam zainwestował. To nie jest przemianowanie, to jest wyjście z zamkniętego układu. I tak, wiem, że to jest w napięciu z tym, co mówiłem o zatrzymaniu kapitału w Europie. Odpowiedź brzmi: część w Europie, część na świecie. Nie ma darmowej wersji tego rozwiązania.

Co da się zrobić z kurczącą się populacją poza migracją?

– Nic. Problem w tym, że podniesienie dzietności byłoby znacznie tańsze niż imigracja. Bo chce się sprowadzać ludzi, którzy będą podatnikami, nie biorcami świadczeń: młodych, zdolnych do integracji pracowników – od opiekunek po znakomitych lekarzy. To jest bardzo drogie i wymaga wielkiego profesjonalizmu. Szwecja to spartaczyła. Dania zrobiła to znakomicie.

Ukraińcy są dla Polaków trudni do wyobrażenia jako „bracia i siostry” – mamy na ulicach nastroje niemal pogromowe. Skoro nie da się zintegrować nawet Ukraińców, to kogo?

– Problem ukraiński się rozwiąże. Ludzie mają z nim kłopot, bo przyszło ich tak wielu w tak krótkim czasie i nie są postrzegani jako migranci, którzy pomogą gospodarce rosnąć, tylko jako obciążenie. Mieliśmy to samo w Austrii w latach 70. XX w., z wielką migracją z Bałkanów. I dziś Bośniacy, którzy są tu od 30 lat, to najwięksi fani nacjonalistów: nie chcą nowych Bośniaków.

Powiem panu coś niewygodnego. Migracja wewnątrz Europy jest bezużyteczna. Niemcom pomaga personel medyczny z Rumunii, ale jeśli chce pan znaleźć dobrego lekarza w Rumunii, to życzę powodzenia. Europa jako całość nie zyskuje nic. Prawdziwe pytanie dopiero nadchodzi: za 10–20 lat duże części Afryki nie będą nadawały się do życia. W 2045 r. będziemy mieli zupełnie inny problem migracyjny niż w 2015. Dużo większy.

Andreas Treichl (ur. 1952) — w latach 1997–2019 prezes Erste Group, jednego z największych banków Europy Środkowo-Wschodniej. W latach 2020–2024 prezydent Europejskiego Forum Alpbach. Od lipca 2026 prezes zarządu ERSTE Stiftung, głównego akcjonariusza Erste Group.