Wilhelm Sasnal: po przegranych przez Trzaskowskiego wyborach mam poczucie totalnej bezsilności

Nie było wtedy w Polsce imigrantów z Ukrainy, nie było ludzi ukrywających się w lasach na granicy polsko —białoruskiej, a wy w filmie wrzuciliście pod nogi faceta uprawiającego jogging na plaży w Łebie czarnoskórego mężczyznę. Ciekawe, że pisze się o waszych filmach, że nie komentują rzeczywistości.

A.S.: Też mnie to, szczerze mówiąc, zastanawia. Może chodzi o formalne wybory i szukanie języka, który nie będzie dosłowny? To jest moim zdaniem kino społecznie zaangażowane, komentujące rzeczywistość. Chcemy jednak uniknąć publicystyki w kinie. Stąd poszukiwania formalne. Smutna refleksja jest taka, że nam wszystkim ani przez sztukę, ani przez edukację – jej niedostatki – nie udało się w Polsce rozbroić łatwo nakręcającego się mechanizmu: antysemityzm, ksenofobia, faszyzm. Wili pewnie zaraz powie, że sztuka nie może zmienić świata, z czym ja się nie zgadzam.

Wilhelm Sasnal: Po przegranych przez Trzaskowskiego wyborach mam poczucie totalnej bezsilności. Nie żebym kiedyś miał złudzenie, że sztuka może zmienić świat, ale uważałem, że jesteśmy na dobrej drodze, że znowu idziemy do przodu, że nic złego nie może się stać. Myślałem, że poprawność polityczna w jakiś sposób koryguje przynajmniej język publicznej debaty, a okazało się, że wcale tak nie jest. Po 1 czerwca opadły mi ręce. Jestem w permanentnym rozdarciu między lubieniem a nielubieniem tego kraju, a właściwie Polaków i Polek. Ale dobrze, że te poglądy wyszły na jaw. Przynajmniej wiemy, z kim mamy do czynienia. Będę się zajmował polskim szambem, choćby po to, żeby upuścić sobie trochę żółci. Za 2,5 roku może być jeszcze gorzej. Przejdą nam buciorami po twarzach.

A nie myślicie, że druga strona myśli i czuje podobnie? Mogą też mieć wrażenie, że postępowa część społeczeństwa, próbując narzucić swoje wartości, chodzi im buciorami po twarzach.

A.S.: Po wyborach najbardziej zdołowała mnie świadomość, że jesteśmy jako społeczeństwo podzieleni dokładnie na pół. Żyjemy jako dwie nienawidzące się i zwalczające się grupy. Oni chcą być narodem, a my społeczeństwem.

Myślisz, że można znaleźć wspólny dla wszystkich zbiór wartości?

A.S.: Może to jest idealistyczne podejście, ale wbrew rzeczywistości politycznej uważam, że taki zbiór istnieje. Po wyborach pojechałam na placyk, gdzie codziennie robię zakupy. Chciałam sprawdzić, czy z paniami, które tam sprzedają, będziemy mogły normalnie rozmawiać. Bałam się, że stracę te znajome kobiety. Ale na placyku najważniejsze jest zwyczajne życie, a nie polityka. Wrzuciłam w jednym miejscu hasło czerwonych korali i okazało się, że działa. Czerwone korale budzą sympatię. A żadna z nas nie była wyborczynią Senyszyn – na pewno. Temat korali się rozwinął – w rozmowie przeszłyśmy do piosenki, a potem do urodzin jednej z kupujących jeszcze kobiet. Świadomość, że ludzie, którzy są blisko nas, wyznają podobne wartości, jest budująca. Ale są jeszcze oczywiście oni, tamci z drugiej strony. Kiedy to pojęcie „oni” zyska twarz, to sytuacja się zmienia. Trudniej jest powiedzieć człowiekowi twarzą w twarz, że jego poglądy są nie do przyjęcia.

W.S.: Ja się z tobą zgadzam w 100 proc. Mieliśmy ostatnio spotkanie ze znajomym, który zaczął opowiadać o swoich wyborach politycznych i tak się w tym zaplątał, że w pierwszym odruchu chciałem go obrazić, zwyzywać. Ale zrobiło mi się go żal. Mimo wszystko trudno skreślić człowieka. Z drugiej strony, mimo przynależności do grupy etnicznej posługującej się tym samym językiem, buduję w sobie mur odgradzający mnie od niej. Jestem w jakimś sensie obcy. Prowadzę życie w ojczyźnie i na obczyźnie jednocześnie. Takie rozdarcie jest dla mnie jako artysty twórcze.

Powiedziałeś, że właściwie dobrze, że szambo wybiło, że poglądy wcześniej wstydliwe wyszły na powierzchnię. Wydawało się, że takie kwestie jak antysemityzm, nietolerancja, niechęć do obcych zostały przepracowane i załatwione. A tymczasem okazuje się, że nie zostały i nie zostaną. Politycy łatwo mogą na nich grać. Mówisz, że sztuka nie zmieni rzeczywistości. Będziesz się buntował przeciwko temu?

W.S.: Nie jestem buntownikiem. Jako artysta żyję w bańce. Grzebię się w tak nieprzyjemnych sprawach, jak udział naszych pobratymców w Holokauście, żeby mnie samemu było lżej z naszą historią. Skala zasięgu mojej sztuki jest ograniczona, więc nie mogę mieć złudzeń co do swojego wpływu.

Jeśli twoją wystawę „Taki pejzaż” w Muzeum Polin obejrzało 70 tys. ludzi, to jest to całkiem spory zasięg. 70 tys. ludzi uświadomiło sobie, że w Polsce, wracając z imprezy sylwestrowej, można przejechać koło bramy największego w czasie II wojny światowej obozu zagłady w Europie, że on tam jest, że jest wpisany w naszą podświadomość.

A.S.: To mi się wydaje ciekawe, że mówiąc o teraźniejszości, Wili przywołuje przeszłość, czyli Holokaust. Odnosimy się zawsze do tego, co się wydarzyło, kiedy myślimy o tym, co jest nie tak w tym państwie. Historia Polski jako źródło nie tylko cierpienia, ale też podłości, lęków, które zarządzają również naszą rzeczywistością.

W.S.: Trudno się nie odwoływać do dziury po 3 mln ludzi. To jest mrok nie do zasypania. Gross napisał „Sąsiadów” 25 lat temu, a my dziś jesteśmy w takim momencie, jakby ta książka nigdy nie została napisana.

A.S.: Ciągle się powołujemy na te same książki, wystawy, filmy z żalem, że ich zasięg nie jest wystarczająco szeroki. Myślę, że nie należy obarczać za to winą osób, które w tym nie uczestniczą, ale zadać sobie pytanie, dlaczego nie podjęto próby, żeby mogli w tym uczestniczyć. Ten głos tam po prostu nie dociera, a nasza strona, z czym nie mogę się pogodzić, ulega samozadowoleniu. Edukacja i kultura są na samym końcu spraw, o których myślą kolejne rządy. Mogę podać przykład naszych filmów. Nigdy nie mieliśmy dystrybutora, więc sami organizujemy pokazy. Kiedy już zaprezentujemy je na festiwalach, ruszam w trasę do mniejszych miejscowości i nigdy mi się nie zdarzyło, żeby nie wzbudziły emocji i rozmów.

Mam często wrażenie, że strona, nazwijmy ją: postępowa, z wyższością, a czasami z pogardą patrzy na tych, którzy boją się zmian i trzymają tradycyjnych wartości. Na pogardzie jedności się nie buduje.

W.S.: Anka mnie zawsze napomina, ale przyznaję, że chwilami uruchamia mi się pogarda. Nie potrafię zrozumieć mentalu ludzi, którzy głosują tak naprawdę wbrew swoim interesom. To mnie wkurza. Ponad połowa Polaków i Polek zagłosowała na kandydata, którego prezydentura jest prezentem dla Putina i Trumpa. Czy ludzie naprawdę nie mają ani odrobiny krytycznej refleksji?

A.S.: Mówisz jak facet, który zaczyna dzień od lektury „Guardiana”. Traktujemy naszą wizję rzeczywistości jako bardziej wyszukaną opowieść o świecie. Uważamy, że ludziom nie może się przydarzyć nic lepszego poza przejściem na naszą stronę. Tylko na czym by to miało polegać? Dlaczego młodzi mężczyźni na prowincji mieliby nie zagłosować na Nawrockiego? Przecież on pod każdym względem jest im bliższy niż kandydat reprezentujący wielkomiejskie elity. Albo dlaczego kobiety, druga strategiczna grupa, miałyby zagłosować na Trzaskowskiego, skoro stojący za nim ludzie złamali obietnice składane w wyborach parlamentarnych?

Może nie tyle złamali, ile nie próbowali dowieźć.

A.S.: Nie dowieźli. Te wybory pokazały bardzo mocno, że binarna opowieść o świecie jest absolutnie fałszywa. Przez lata daliśmy się uwieść tej opowieści. Uwierzyliśmy, że świat nie może wyjść z tego podziału. Tkwią w nim obie strony sporu politycznego. Jestem przekonana, że ludzie głosujący na Nawrockiego też wybierali mniejsze zło.

Na Nowych Horyzontach będzie miał premierę wasz najnowszy film „Człowiek do wszystkiego” według powieści szwajcarskiego pisarza Roberta Walsera z początku XX w. Młody chłopak traci pracę w drukarni. Za sprawą pośrednika pracy trafia do domu wynalazcy (Andrzej Konopka). Z asystenta staje się domownikiem, towarzyszem dla pani Tobler (Agnieszka Żulewska), sprzedawcą, sprzątaczem. Akcja filmu, jak to u was, dzieje się jednocześnie na początku wieku, w latach 70. i współcześnie. Kim ten bohater mógłby być dzisiaj?

W.S.: Można powiedzieć, że jest prekariuszem uzależnionym od kapitalistycznego systemu pracy. Ale to byłoby uproszczenie. Filmowy Joseph Marti (Piotr Trojan) jest alter ego Roberta Walsera. Pisarz pracował pod Zurychem w domu wynalazcy, który w jego książce nazywa się Dubler. Walsera interesowało tylko pisanie, ale nie zawsze mógł z tego wyżyć. Na ogół musiał imać się różnych zajęć. Ta książka jest zapisem jego doświadczeń. Tytułowy człowiek do wszystkiego jest osobą zawieszoną w próżni, która próbuje uczepić się czegoś stałego.

To dziś doświadczenie powszechne. Robicie filmy o ludziach zbędnych, niepasujących do systemu? Tacy są bohaterowie filmu „Huba”, samotni mieszkańcy małego miasta, czy „Nie zgubiliśmy drogi”, opowieści o inteligentach, którzy odmawiają udziału w rzeczywistości.

A.S.: Myślę, że ciągle opowiadamy o człowieku, który funkcjonuje na marginesie społeczeństwa, ale jednocześnie wobec niego. Rzeczywistość nie jest dla niego łaskawa i jest jakoś niepotrzebny, zbędny.

Nie wytrzymuje presji, nie spełnia społecznych oczekiwań. Jest słaby.

W.S.: Od początku wiedzieliśmy, że nie chcemy robić kina mainstreamowego, nie oglądamy takich filmów, nie interesuje nas to. Ale czuliśmy, że jest luka, którą możemy wypełnić.

Żyjemy w rozchwianym świecie, w epoce przejścia od świata XX-wiecznego do świata nieprzewidywalnej przyszłości, w której graczem będzie AI. Codziennie jesteśmy bombardowani nowymi wydarzeniami, wojny tradycyjne i hybrydowe są naszym doświadczeniem. I jednocześnie nie mamy na to wszystko wpływu. Jak tu nie czuć się wykluczonym?

W.S.: Muszę się podzielić refleksją, która absolutnie przebudowała mi głowę. Przez wiele lat żyliśmy z Anką w tęsknocie za polskimi Żydami. A teraz, w związku z tym, co Izrael robi w Gazie, musiałem się odciąć od tego, co było dla mnie ważne. Jeździliśmy do Izraela, żeby spojrzeć na to, co się wydarzyło w czasie Zagłady, z perspektywy Żydów, a nie Polaków, którzy uważają się jedynie za ofiary. Chcieliśmy zobaczyć alternatywną historię Polski. Anka powiedziała ostatnio, że Netanjahu roztrwonił Izrael. I ma rację. Mnie się osunął grunt pod nogami. Izrael był dla mnie ważnym punktem odniesienia. Już nigdy tam nie pojedziemy.

A.S: Mówiłaś o poczuciu wykluczenia, dodałabym, że nasi bohaterowie czują się bezradni wobec rzeczywistości. Czasem to oznacza słabość, ale może też oznaczać odmowę uczestniczenia w systemie kapitalistycznym czy korporacyjnym, który jest tak głęboko zakorzeniony w naszym życiu, że przestaliśmy sobie z niego zdawać sprawę.

Taką decyzję podejmują bohaterowie „Nie zgubiliśmy drogi”. On – pracownik naukowy, ona – tłumaczka. On zostaje zwolniony z pracy, trochę na swoje życzenie, ona wykonuje pracę poniżej swoich kwalifikacji. Oboje szukają schronienia w fikcyjnym świecie, w czytaniu, w literaturze. Ja to nazywam odmową, a Wili – eskapizmem. Czasami w życiu staramy się naśladować naszych bohaterów.

Czyli mają świadomość uwikłania i świadomie się z tego wypisują? Zawsze uważałam, że świadome życie jest najwyższą wartością.

A.S.: My wszyscy bierzemy udział w grze, w którą wpędza nas kapitalizm albo po prostu sposób, w jaki zorganizowany jest świat. Gramy w to. Dilujemy z tym.

W.S: Jest taka piękna książka „Zaniechanie”, którą poleciła mi Anka. Autorka (Zofia Zaleska) opisuje różne przykłady rezygnacji, wycofania się z życia, milczenia, marnotrawienia czasu i talentów. Pisarze, filozofowie ostentacyjnie odrzucają przymus działania. Ta książka zrobiła na mnie wrażenie.

A jak wy dilujecie ze sobą? Z tyłówki filmu trudno się zorientować, kto jest kim w waszym duecie.

A.S.: Jest jedna nienaruszalna pozycja: operatora. Za kamerą zawsze staje Wili. Przeszliśmy w ciągu 15 lat długą drogę. Pierwszy scenariusz napisaliśmy razem i na planie dzieliliśmy się reżyserią. To się z biegiem lat zmieniło. Ja skoncentrowałam się na scenariuszach, wyborze aktorów. Na planie pracowaliśmy razem – Wili za kamerą, wspólnie reżyserowaliśmy. Przy montażu zazwyczaj było ciężko. Po filmie „Nie zgubiliśmy drogi” postanowiliśmy, że będziemy pracować osobno. I wytrwaliśmy w tym postanowieniu aż do następnego pomysłu, czyli do „Człowieka do wszystkiego”. Okazało się, że możemy zamieniać się rolami, podzielić się pracą, ale nie możemy się rozdzielić. W przypadku „Człowieka do wszystkiego” podsunęłam Wilemu książkę Walsera, która go uwiodła. Bardzo szybko napisał scenariusz. Na pewnym etapie przygotowań do „Człowieka” włączyłam się w pracę nad obsadą, co nie jest trudne, bo mamy grupę aktorską: Andrzej Konopka, Roman Gancarczyk, Agnieszka Żulewska, Gośka Zawadzka, teraz dołączył Piotr Trojan. Z pozostałymi osobami współpracowaliśmy już przy wcześniejszych filmach.

W.S.: Anka ma umiejętności społeczne, których ja jestem pozbawiony. Potrafi rozmawiać z ludźmi i świetnie wybiera aktorów do konkretnych ról.

A.S.: Ty jesteś przyzwyczajony do pracy w samotności. Na planie kamera jest przedmiotem, za którym się chowasz. Pracujemy razem, ale film „Nie zgubiliśmy drogi” jest moją interpretacją, a „Człowiek” – Wilego.

To się czuje. U ciebie ludzie uciekają w książki. Wiadomo, że jesteś zachłanną czytelniczką. W „Człowieku” współczesność wpycha się przez użycie współczesnej muzy i teledyskowe sceny, którymi od lat 90. fascynował się Wilhelm.

W.S.: „Człowiek do wszystkiego” jest filmem kostiumowym, rozgrywa się we wnętrzach z epoki. Wpuszczenie współczesnej muzyki, światła, tańca wydobywa nas z klimatu teatru telewizji. Anka ma bardziej radykalne podejście do opowiadania historii i do eksperymentów formalnych, ale przede wszystkim do chropowatości, która mi się strasznie podoba i sprawia, że film potrafi uwieść.

A.S.: Żeby przeprowadzić swoje eksperymentalne pomysły, potrzebuję Wilego. I w ten sposób właśnie robimy filmy.

Czyli rozwodu filmowego nie będzie. Mówiłaś, że po wyborach z paniami z placyku połączyły cię czerwone korale, czyli dystans, humor, które do kampanii prezydenckiej wniosła Joanna Senyszyn. Co można jeszcze wrzucić do wspólnego zbioru wartości?

W.S.: To dobry początek. Dyktatury boją się humoru. Warto budować dystans do siebie.

A.S.: Dawniej miałam nadzieję, że nienaruszalnym zbiorem wartości są prawa człowieka, a tymczasem stosujemy je wybiórczo. Prawa człowieka to nie są kwestie obyczajowe, jak sobie je sprytnie nazwali politycy. Czyli zgodnie z dobrym polskim obyczajem budujemy wspólnotę przez wykluczenie. Mamy długą pamięć historyczną o wydarzeniach, w których byliśmy ofiarami. Jesteśmy społeczeństwem emigrantów, włóczymy się po świecie nie tylko po to, żeby zwiedzać. Na Podkarpaciu, gdzie panuje ogromna niechęć do imigrantów, w każdym domu jest człowiek, który kiedyś wyjechał za chlebem, wyjechał z lęku o dzieci, z niedostatku. Wszyscy jakoś wyrastamy z niedostatku. Warto te doświadczenia wykorzystać do opowieści o teraźniejszości i o przyszłości. Wciąż wierzę w czytanie książek. Literatura objaśnia świat, ale też pozwala nam o nim zapomnieć. Zależy, w jakim momencie jest świat albo my.

Do humoru i literatury dorzuciłabym potrzebę wolności i pracowitość, a z rzeczy codziennych – kuchnię. Nie ma to jak dobry rosół czy młode ziemniaki z kefirem i można to usłyszeć na Mokotowskiej i w Limanowej.

A.S.: I właśnie opierając się na takich wartościach, polityczka, kobieta, mogłaby zbudować nową opowieść o Polsce. Wierzę, że jest to możliwe.