Tusk sięga po miecz obosieczny. „Ten cel po prostu nie zostanie osiągnięty”

Jakich?

– Moje wątpliwości budzi przede wszystkim to, jak bardzo migracja definiowana jest w tym dokumencie w paradygmacie bezpieczeństwa. Widać to nawet w tytule strategii: „Odzyskać kontrolę, zapewnić bezpieczeństwo”. Ten wymiar podkreślany jest też bardzo mocno na poziomie politycznym przez premiera Donalda Tuska. W sobotę 13 października na konwencji PO z całego dokumentu liczącego 36 stron premier wybił bardzo świadomie, jak sądzę, tylko jeden postulat: czasowego i terytorialnie ograniczonego, ale jednak, zawieszenia prawa do azylu. I to w taki sposób, że można było odnieść wrażenie, że jest to znacznie bardziej radykalna propozycja niż rozwiązania, które ostatecznie znalazły się w strategii.

Odzyskanie kontroli nad granicą nie jest istotną kwestią?

– Jest. Pojawia się tylko pytanie, czy odzyskanie kontroli wymaga w ogóle strategii. To prawda, że procesy migracyjne w pewnym momencie w ostatnich latach wymknęły się spod kontroli władz publicznych. Z tym że stało się to nie za sprawą osób nielegalnie przekraczających granicę polsko-białoruską, ale przede wszystkim migracji zarobkowej.

Dość dobrze wiemy, jakie były tego powody: źle skonstruowane lub niesprawnie działające procedury, zbyt skromne zasoby urzędów konsularnych i urzędów zajmujących się cudzoziemcami w Polsce. Co więcej, mamy już regulacje, których zadaniem jest eliminacja różnego typu nadużyć. Mamy nową wersję ustawy o zatrudnianiu cudzoziemców, która wychodzi naprzeciw tym problemom. Jest propozycja zmian w całej gamie dokumentów odnoszących się do polityki wizowej. Innymi słowy, proces „odzyskiwania kontroli” już się zaczął i — przynajmniej w mojej ocenie — nie potrzebujemy do tego strategii.

Tak silne skupienie strategii na bezpieczeństwie jest być może oczywiste z perspektywy polityki, ale zupełnie niezrozumiałe z punktu widzenia wiedzy o migracjach. Wiedza o migracjach mówi nam raczej, że migracji nie da się w pełni kontrolować – można nią co najwyżej zarządzać. Tymczasem ten dokument stwarza takie wrażenie, jakbyśmy mogli w pełni kontrolować migracje. To jest tymczasem bardzo trudne, biorąc pod uwagę, że jesteśmy w strefie Schengen, że mamy otwarty ruch turystyczny. Statystyki pokazują przecież, że większość nielegalnych migrantów w Europie to nie osoby, które dostały się tu przez Morze Śródziemne albo zieloną granicę, ale turyści, którzy zostali po upływie wizy. W dokumencie rządowym nic nie ma na ten temat. Co więcej, tworzenie wrażenia, że możliwa jest pełna kontrola, może bardzo szybko okazać się bronią obosieczną, bo cel ten po prostu nie zostanie osiągnięty.

Największe kontrowersje wzbudziła wspomniana kwestia prawa do azylu. Zgodnie z zapisami strategii, w sytuacji, gdy np. duża grupa ludzi próbuje przekroczyć nielegalnie granicę, to państwo nie będzie od nich przyjmowało wniosków azylowych. Jak pan ocenia to rozwiązanie? Czy ono jest zgodne z prawem międzynarodowym?

– Rozdział poświęcony prawu do azylu zaczyna się od bardzo mocnego stwierdzenia, że obecne procedury dotyczące prawa do azylu nie działają. Problem w tym, że nie przedstawiono argumentów, które by dowodziły tej tezy. Możemy mieć tu oczywiście pewne intuicje, ale moim zdaniem nie wystarczy sam wytrych w postaci sformułowania: „wojna hybrydowa toczona przy pomocy migrantów”.

Brakuje też refleksji jakie skutki – dla praw człowieka, ale też relacji międzynarodowych – wywołałyby opisane przez pana rozwiązania. W dokumencie pojawia się też zapis, że Polska wypracuje nowy model ochrony krajowej i międzynarodowej i przyznam szczerze, że zupełnie nie wiem, na czym by to konkretnie miało polegać.

Podobnie nie wiem, na czym by dokładnie miało polegać wypracowanie przez Polskę nowej polityki powrotowej. Tymczasem największy problem z migracją w Europie polega na tym, że dotychczasowe modele nie działają.

To znaczy?

– Kraje, z których przybyły osoby, których pobyt został uznany za niepożądany albo których wniosek o azyl odrzucony po prostu odmawiają ich przyjęcia. I nikt nie ma pomysłu jak to praktycznie rozwiązać. Mój kłopot z tym dokumentem polega m.in. na tym, że w wielu punktach zapowiada on pewne rozwiązania, ale czyni to w sposób na tyle ogólny, że nie sposób ocenić ich zasadności czy celowości, a tym bardziej określić, czy jest szansa na ich realizację.

Wrócę do pytania o zgodność z prawem międzynarodowym propozycji zawieszenia prawa do azylu.

– Mogę zdać się tu tylko na opinie licznych ekspertów zajmujących się zawodowo prawami człowieka. A ci są w zasadzie zgodni, że nie. Nie wiadomo też, co Polska miałaby zyskać, wprowadzając takie rozwiązania.

Premier wyjaśniając swoje intencje, powołał się na przykład Finlandii. Tylko że gdybyśmy dziś w Polsce wprowadzili rozwiązania fińskie, to prawdopodobnie byłyby bardziej liberalne niż to, co dziś się de facto dzieje na polskiej granicy. Prawdopodobnie, bo niełatwo określić, jak ta sytuacja dziś wygląda. Problem więc polega na tym, że propozycje rządu nie różnią się znacząco od tego, co już dziś Polska realnie robi na granicy – zdaniem ekspertów także często wbrew prawu międzynarodowemu.

Czy w kwestii ochrony granicy strategia po prostu nadaje oficjalną rangę temu, co się i tak już dzieje?

– Ona przede wszystkim wysyła pewien sygnał polityczny i to nie tylko na potrzeby polskiej sceny politycznej, ale także do partnerów zagranicznych. Być może w ten sposób Polski rząd daje do zrozumienia, że konieczne jest wypracowanie nowego, międzynarodowego modelu azylowego. Tyle że trudno dziś sobie wyobrazić, by ONZ mogła coś takiego zrobić. Polski dokument nie proponuje też systemu, który zastąpiłby ten obecny.

Poza bezpieczeństwem innym kluczowym tematem dokumentu jest rynek pracy. W poświęconym mu rozdziale pojawia się diagnoza, że problemów demograficznych nie można rozwiązywać migracją, a migracja nie może blokować aktywizacji zawodowej osób już żyjących w Polsce, czy inwestycji w robotyzację i automatyzację. Tu słuszna diagnoza?

– W dużej mierze tak. Kłopot polega jednak na tym, że powinniśmy traktować tę kwestię w sposób o wiele bardziej zniuansowany, niż czyni się to w strategii. Polityka migracyjna nie może być jedynym rozwiązaniem problemów demograficznych, to prawda. Ale nie zgodzę się w zawartą w dokumencie diagnozą, że w ogóle nie może w tym pomóc. O ile w długim okresie migracje nie są magicznym rozwiązaniem, to w krótkim i średnim pozwalają jednak łagodzić wyzwania wynikające ze zmian demograficznych, co pokazują doświadczenia wielu państw OECD.

Prawdą jest, że uzależnienie niektórych sektorów polskiej gospodarki od taniej siły roboczej migrantów może opóźnić inwestycje w automatyzację. Tyle tylko, że są liczne sektory gospodarki, gdzie automatyzacja jest bardzo trudna, wręcz niemożliwa w najbliższym czasie. Trudno więc bronić tezy, że dziś w Polsce to migracje blokują inwestycje w automatyzacje. Warto promować zmiany technologiczne, a zdaniem wielu, rolą państwa jest ich wspieranie, ale rozsądne byłoby przyjęcie, że będzie to proces rozłożony na wiele lat, a może nawet dekady. I trudno przyjąć, że stanie się to dlatego, że zablokujemy napływ pracowników z zagranicy.

Mam też problem – i o to od dawna spieram się z autorem strategii, prof. Duszczykiem – ze sformułowaniem, że migracja musi być określona możliwościami absorpcji, a te z kolei miałyby być powiązane ze spójnością społeczną czy konkretniej tym, jak dalece obecność migrantów jej zagraża.

To chyba dość zdroworozsądkowe stwierdzenie?

– Być może brzmi to zdroworozsądkowo. Tylko jak to miałoby być zoperacjonalizowane. Jak określić ów „bezpieczny” poziom migracji? Gdzie przebiega granica, która sprawia, że migranci „zagrażają” albo „nie zagrażają” spójności społecznej? Czy decyduje o tym skala migracji? Struktura? Tempo napływu? Można o tym dyskutować, ale takiej dyskusji w dokumencie nie ma. Tymczasem, moim zdaniem we współczesnej Polsce trudno byłoby doszukiwać się takich zagrożeń. Migranci pełnią funkcję komplementarne na rynku pracy, uzupełniają niedobory, ich obecność nie wpływa negatywnie na bezrobocie czy wysokość płac. Dodatkowo specyficzne mechanizmy migracji (głównie migracje zarobkowe) do niedawna sprawiały, że nawet obciążenie systemów zabezpieczenia społecznego były nieduże.

Jednocześnie w kwestii rynku pracy strategia jest po prostu niespójna. Bo obok tego wszystkiego, o czym mówiliśmy, znalazł się w niej zapis o utrzymaniu procedury uproszczonej dla migracji pracowników. A to właśnie procedura uproszczona była głównym źródłem migracji w ostatnich 10 latach. Jej utrzymanie oznacza dalszy napływ pracowników sezonowych, wykonujących proste prace, a nie pracowników o rzadkich i cennych umiejętnościach, których – jak dokument deklaruje w innym miejscu – Polska chce teraz ściągać.

To zrozumiałe, że rząd nie chce się wycofywać z procedury uproszczonej, bo to ona jest dziś głównym narzędziem kształtowania migracji na potrzeby polskiego rynku pracy. Nie ma za to pomysłu jak wyjść poza nią, jak inwestować w ściąganie migrantów o wysokich kompetencjach. Problem systemu rozpoznawania i uznawania kwalifikacji migrantów pojawia się dosłownie w jednym zdaniu. Tymczasem to on jest absolutnie kluczowy, bo bez dobrego systemu nie będziemy w stanie efektywnie ściągać migrantów, na jakich by nam najbardziej zależało.

W strategii chyba w ogóle słabo wybrzmiewa problem tego, jak uczynić Polskę atrakcyjnym miejscem dla migrantów albo choć zatrzymać tych, którzy już tu są. Tymczasem choćby po zakończeniu wojny w Ukrainie może się to okazać wyzwaniem.

– Tak, zdecydowanie brakuje takiej wizji, co zrobić by w przyszłości Polska była atrakcyjnym miejscem do pracy i życia dla migrantów. Dokument rządowy pisany jest tak, jakby Polska już była takim krajem. Tymczasem nie jest. Jest państwem atrakcyjnym w najlepszym wypadku w regionalnym wymiarze. Mamy wyraźny problem z pozyskiwaniem najlepszych pracowników, to samo dotyczy zresztą studentów – na polskie uczelnie niestety najczęściej trafiają ci zagraniczni studenci, którym nie udało się dostać na studia w innych państwach albo tacy, których po prostu na studia w innych częściach świata nie stać.

Rozdział poświęcony nauce też skupia się chyba głównie na odzyskiwaniu kontroli nad niekontrolowaną migracją?

– Niestety tak jest. Strategia skupia się bardzo mocno na wyeliminowaniu nadużyć, zablokowaniu możliwości uzyskania studenckich wiz osobom, które nie zamierzają studiować, nie znają języka wykładowego, nie mają odpowiednika naszej matury itd. I słusznie, nikt nie będzie polemizował, że system warto uszczelnić, a te nadużycia trzeba wyeliminować. Ale znów pojawia się pytanie: czy to wystarczy jako strategia?

Z drugiej strony w dokumencie pojawiają się deklaracje o poprawieniu poziomu umiędzynarodowienia polskich uczelni – tylko tak, by było ono faktyczne, a nie fikcyjne. Niestety, nie ma konkretnych pomysłów jak to zrobić. Bo o wiele łatwiej jest zaostrzyć mechanizmy kontroli niż zbudować działający system zachęt dla studentów i naukowców, których byśmy chcieli ściągnąć. A przecież zagraniczni studenci to bardzo obiecujący imigranci, którzy w momencie wchodzenia na rynek pracy, po kilku latach studiów w Polsce, przeszli już przez pewną integrację, zaznajomili się z panującymi w Polsce stosunkami społecznymi.

W dokumencie pojawiają się co prawda pewne propozycje: np. osoby, które uzyskały prestiżowe granty badawcze, będą miały dostęp do szybkiej ścieżki migracji, urzędy konsularne mają mieć więcej autonomii, ale w mojej ocenie nie są to propozycje wystarczające.

O mechanizmach niebieskiej karty – dokumentu UE pozwalającego na pobyt wysoko wykwalifikowanym pracownikom spoza Unii – mamy dosłownie jedno zdanie, konkretnie, że Polska będzie ją stosowała. Tylko problem polega na tym, że od wielu lat dyskutuje się nad przyczynami tego, że dotychczasowe rozwiązania w tej mierze nie działają i wciąż nie wiemy, czy niedawno wprowadzona nowa wersja tego narzędzia będzie bardziej efektywna. A dotychczas nie działały one m.in. dlatego, że państwa konkurując o wykwalifikowanych migrantów, przebijają niebeską kartę swoimi własnymi rozwiązaniami przyjaznymi dla wysoko wykwalifikowanych migrantów: tym wygrywają Niderlandy, tym wygrywała Wielka Brytania, gdy jeszcze była w Unii. Z tego wynika zresztą inny, bardzo ważny wniosek: potrzebujemy śmiałych i innowacyjnych rozwiązań, jeśli mamy ambicję, by odnaleźć się na tym wyjątkowo konkurencyjnym rynku.

Ważnym elementem strategii jest integracja. To jest chyba spory postęp, wobec tego, co było w okresie 2015-23, gdy poprzedni rząd twierdził, że ten problem nas w ogóle nie dotyczy, bo do Polski przyjeżdżają nie migranci, tylko pracownicy sezonowi.

– To faktycznie olbrzymi postęp. Po raz pierwszy integracja pojawia się jako kluczowy element procesu migracji. Bardzo ważne jest też to, że integracja ma dotyczyć wszystkich migrantów, także tych sezonowych. Z drobnym zastrzeżeniem – nie mówiłbym tutaj o apriorycznym założeniu integracji. O ile jednak nie ma sensu, by każdy pracownik sezonowy w Polsce wchodził na ścieżkę integracji, to powinna być ona dostępna dla chętnych w postaci choćby kursów językowych czy wsparcia w procesie uznania kwalifikacji. Pojawia się też bardzo ciekawa koncepcja preintegracji przy okazji łączenia rodzin, która miałaby polegać na tym, by część przygotowania do życia w Polsce odbywała się jeszcze w kraju pochodzenia migrantów. Dobrze też, że strategia mówi o wykorzystaniu potencjału trzeciego sektora w integracji, bo choćby doświadczenia w pomocy uchodźcom wojennym z Ukrainy pokazują, że jego potencjał jest trudny do przecenienia.

Natomiast także w rozdziale o integracji są fragmenty budzące wątpliwości.

Jakie?

– Mam pewien problem ze stwierdzeniem, że migranci mają się dostosować do panujących w Polsce norm i zasad. Co by ono miało znaczyć?

Na przykład to, że gdy córka migrantów podejmuje aktywność seksualną poza małżeństwem, to odpowiedzią na to nie może być mord honorowy.

– A czy nie wystarczyłoby zapisać, że wystarczy przestrzegać obowiązującego w Polsce prawa?

Można wskazać np. to, że oczekujemy od migrantów, by nie zmuszali swoich żon albo córek do noszenia burki na ulicy, albo by w razie choroby poszli do lekarza, nie do szamana. Albo, że oczekujemy od migrantów zaakceptowania polskiej etyki pracy.

– Dobrze, ale my sami jako społeczeństwo jesteśmy coraz bardziej różnorodni. Mam spore wątpliwości czy jest coś takiego jak jedna polska norma, te same akceptowane przez wszystkich polskie wartości. Jak mielibyśmy je zdefiniować czy określić, oczywiście poza zapisami Konstytucji czy innych norm prawnych.

Drugi problem, jaki mam z fragmentem o integracji, związany jest tym, że ona praktycznie w ogóle nie zawiera mechanizmów, które pozwalałyby włączyć migrantów w dyskusję o integracji. Tymczasem, jeśli mamy zbudować sensowną politykę integracyjną, to jest to więcej niż wskazane.

Jakby to można zrobić?

– To akurat nie wydaje się przesadnie wymagające. Mamy już w tej chwili całkiem dobrą reprezentację środowisk imigranckich. Wystarczy ją wciągnąć do debaty. Cenne doświadczenia w tym obszarze mają też organizacje pozarządowe.

W rozdziale o integracji czytamy też, że musi się ona łączyć z oddziaływaniem na społeczeństwo przyjmujące. Jak pan ocenia propozycje w tym zakresie? Czy nie zabrakło konkretów, jak przygotować Polaków do życia w coraz bardziej różnorodnym społeczeństwie?

– Myślę, że największy problem polega na tym, że to, w jaki sposób rząd komunikuje swoją strategię, przekreśla wiele sensownych zawartych w niej rozwiązań. Bo nie można z jednej strony mówić, że migranci stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa i dobrostanu Polaków, a z drugiej zapowiadać, że będziemy budować narrację sprzyjającą integracji migrantów w społeczeństwie.

Naprawdę, wielkim postępem byłoby już, gdybyśmy w debacie o migracji zaczęli mówić o faktach, a nie stereotypach. Postawy wobec migracji są bowiem bardzo silnie sterowane przez polityków. I to głównie politykom zawdzięczamy to, czy migracje postrzegane są jako zagrożenie, czy szansa.

Politycy muszą się jednak liczyć z nastrojami społecznymi, a badania pokazują, że stosunek Polaków do migracji się pogarsza.

– Najbardziej podstawowe dane pokazują, że następują wahnięcia. Ale już bardziej zaawansowane, że postawy są dość trwałe i Polacy są cały czas względnie przyjaźni wobec migrantów, a nawet osób potrzebujących ochrony międzynarodowej. I na tym można budować strategię integracji, a niekoniecznie na budzeniu lęków.

Wspomniał pan, że dobrze ocenia rozdział o relacjach z diasporą.

– Kierunkowo tak. Z pewnością musimy przemyśleć naszą politykę repatriacyjną. Ona latami opierała się na założeniu, że w ten sposób dokonujemy zadośćuczynienia za historyczną krzywdę, tylko ten model dziś już nie działa i coraz bardziej oczywiste jest, że potrzebujemy nowych rozwiązań.

Na pewno musimy też przyjąć założenie, że większość osób polskiego pochodzenia mieszkających za granicą do Polski już nie wróci. I kluczowa staje się budowa relacji z diasporą, wykorzystanie jej potencjału np. do prowadzenia naszej polityki zagranicznej. Do tej pory było z tym słabo, dużo lepiej z wykorzystaniem własnej radziła sobie np. Ukraina. Widzimy to choćby w Stanach Zjednoczonych, a pokazuję niedawny przykład, gdy byliśmy zaskoczeni, gdy Kamala Harris i Donald Trump nagle zaczęli zabiegać o głosy Polonii. Nie zamykamy się oczywiście na opcje powrotów z zagranicy, ale musimy tworzyć model, który pozwoliłby wykorzystać potencjał diaspory – w sferze biznesu, technologii i oczywiście także nauki.

Czegoś panu jeszcze brakuje w rządowej strategii?

– Nie powiedzieliśmy chyba o kwestii w moim przekonaniu najważniejszej. Otóż na poziomie ogólnym ten dokument jest po prostu mało strategiczny. Może to oczywiście wynikać z tego, że zgodnie z przyjętymi założeniami obejmuje tylko okres 2025-30, zaledwie pięć lat. Mnie zabrakło w nim nakierowanej na bardziej odległą przyszłość wizji, pokazującej to, jak wyobrażamy sobie Polskę za lat 10 czy 20. Polskę, która jest i pozostanie krajem różnorodnym, także etnicznie, a to będzie wymagało wypracowania mechanizmów, by to różnorodne społeczeństwo jak najlepiej działało.

A jeśli chodzi o szczegóły?

– Poza kwestiami, o których już rozmawialiśmy, wspomniałbym o wymiarze instytucjonalnym. Nie jestem wielkim fanem tworzenia nowych urzędów, ale wiele wskazuje na to, że akurat centralny urząd ds. migracji byłby bardzo wskazany. Dziś w Polsce polityka migracyjna ma bardzo silosowy charakter i borykamy się z wielkimi problemami koordynacyjnymi. Po drugie, zabrakło mi poważnego potraktowania kwestii gromadzenia i udostępniania danych na temat migracji. Te dane były i są wielce niedoskonałe i niepełne, nie wykorzystujemy nawet potencjału tych danych, które posiadamy. A to oznacza, że bardzo trudno prowadzić nam politykę, która opierałaby się nie na wyobrażeniach, ale dobrze ugruntowanej wiedzy.

Wreszcie, w kwestii szczegółów dokument jest w wielu miejscach bardzo ogólnikowy. To może być zrozumiałe – i wybaczone — w wypadku strategii. Następnym krokiem ma być dokument implementacyjny i on dopiero ukonkretni wiele obecnych w tej strategii założeń.

Czego pan oczekuje w związku z nim?

– Traktuję ten dokument jako długo oczekiwany punkt wyjścia do właściwej debaty. I dlatego chciałbym, by między ogłoszeniem strategii a pojawieniem się dokumentu implantacyjnego doszło do realnych konsultacji społecznych i prawdziwej dyskusji. W Polsce w ciągu ostatniej dekady pojawiło się bardzo szerokie i dobrze zorganizowane środowisko osób zajmujących się naukowo migracjami, mamy też szereg organizacji samorządowych z wielkim doświadczeniem w tych tematach, olbrzymi potencjał w postaci organizacji pozarządowych, także tych reprezentujących głosy migrantów. I nie wyobrażam sobie, by ich głos nie został wysłuchany, tak by, jak najwięcej kwestii wyjaśnić, poprawić i uszczegółowić.