— Inżynierowie i konstruktorzy, którzy stworzyli wykorzystywane przez Putina rakiety, są traktowani w Rosji jak bohaterowie, ale to zbrodniarze wojenni współodpowiedzialni za zniszczenia i śmierć ludzi w Kijowie, we Lwowie czy w Charkowie — mówi wybitny rosyjski pisarz Siergiej Lebiediew. Dlaczego Putin nie ogłasza pełnej mobilizacji? — Taka mobilizacja jest niczym jednorazowa broń — zauważa.
„Newsweek”: Putin terroryzuje Ukrainę, wysyłając na ukraińskie miasta setki dronów i rakiety balistyczne. To wyraz desperacji?
Siergiej Lebiediew: Idea pocisku rakietowego jako broni odwetowej narodziła się w Niemczech w czasie II wojny światowej po klęsce powietrznego blitzkriegu. Niemcy nie byli w stanie dokonać inwazji na Anglię, więc stworzyli V-1 i V-2, by siać terror wśród ludności cywilnej i zmusić Brytyjczyków do kapitulacji. Putin używa broni rakietowej dokładnie w ten sam sposób co naziści — prowadzi wojnę przeciw ukraińskiej ludności, bo armia rosyjska nie jest w stanie przełamać frontu. Wykorzystuje do tego rakiety, które czekały na wybuch III wojny światowej. Inżynierowie i konstruktorzy, którzy je stworzyli, są traktowani w Rosji jak bohaterowie, ale to zbrodniarze wojenni współodpowiedzialni za zniszczenia i śmierć ludzi w Kijowie, we Lwowie czy w Charkowie.
Według niezależnego Centrum Lewady poparcie dla działań zbrojnych w Ukrainie nie przekracza w Rosji 27 proc. Jednocześnie ponad 60 proc. rosyjskiego społeczeństwa popiera podjęcie negocjacji pokojowych. Putin bierze pod uwagę nastroje społeczne?
— W Rosji nastroje społeczne nie przekładają się tak szybko na konkretne działania. To nie jest tak, że dezaprobata wobec wojny przeradza się natychmiast w protesty. Putin wie, że zanim rosnące niezadowolenie społeczne osiągnie stan wrzenia, upłynie jeszcze sporo czasu. Tak samo było podczas II wojny w Czeczenii, po tragedii w Biesłanie i tuż przed pierestrojką. Minęły lata, zanim ludzie wyszli na ulice. Władze ze spokojem monitorują nastroje społeczne, bo wiedzą, że aby zorganizować masowe protesty, potrzebne są struktury i choćby podstawowe sieci koordynacji, których przeciwnicy wojny nie mają. Dlatego Kreml gra na czas, stara się opóźnić niepokoje społeczne. Do wybuchu niezadowolenia mogłaby doprowadzić pełna mobilizacja, więc Putin jej nie ogłasza. Taka mobilizacja jest niczym jednorazowa broń. Władze mogą po nią sięgnąć tylko wtedy, kiedy będą pewne, że osiągną dzięki niej spodziewane rezultaty w ciągu pięciu-sześciu miesięcy, bo po tym czasie ludzie gwałtownie zareagują.
Dla wielu Polaków dzisiejsza Rosja to Putin, a Putin to Rosja. Od 2018 r. mieszka pan w Niemczech. Czym dla pana jest dziś Rosja?
— Czymś, czego nawet najbardziej wnikliwi analitycy mojego pokolenia nie byli w stanie do końca zrozumieć; co traktowaliśmy z wielką naiwnością, łudząc się, że nie musi być skazane na totalitaryzm; co będzie państwem totalitarnym, jeśli nie zrozumie, czym naprawdę jest — nie federacją ani unią narodów czy grup etnicznych, ale konglomeratem ziem i narodów połączonym przez stulecia przeróżnej przemocy: politycznej, wojskowej, a także zinstytucjonalizowanej przemocy kulturowej. Przemoc jest spoiwem Rosji. Nie ma innego sposobu na utrzymanie razem tak ogromnej liczby historycznie i etnicznie różnych narodowości i grup językowych. Jeśli przyjmiemy to do wiadomości, możemy spróbować Rosję zmienić. Tyle że to dla Rosjan bardzo trudne do zaakceptowania.
Siergiej Sumlenny, urodzony w Rosji niemiecki politolog, twierdzi, że przemoc jest istotną częścią rosyjskiego sposobu myślenia i jedną z najważniejszych wartości dla Rosjan.
— Powiedziałbym, że nie tyle przemoc, ile władza. Jesteśmy obsesyjnie zafascynowani władzą, hierarchiami władzy. Najbardziej interesuje nas, kto jest na górze, kto na dole, kto po kim przejmie władzę. Nie chodzi w tym o ustrój społeczny, ale o to, kto kim rządzi. Rosja jest ogromnym krajem i dzięki temu Rosjanie są w uprzywilejowanej pozycji, tak naprawdę tego nie rozumiejąc. Jeśli jednak ktoś zagraża władzy Rosji lub ją kwestionuje, szybko uciekają się do przemocy.
Jak rozumiem, Ukraina „zakwestionowała” władzę Putina i płaci za to wysoką cenę? Ale czy obwinianie o wszystko Putina nie jest naiwnością? Analitycy mówią o „kolektywnym Putinie”. Może problemem są sami Rosjanie?
— Największym problemem jest to, że trudno wyodrębnić konkretny podmiot odpowiedzialny za agresję na Ukrainę, a rozciągnięcie odpowiedzialności na wszystkich Rosjan będzie bardzo trudne. Jesteśmy w zupełnie innej sytuacji niż w czasach pierestrojki, kiedy społeczeństwo ZSRR było otwarte na zmiany, choć nie czuło winy za grzechy swych ojców. Dziś spora część społeczeństwa jest głęboko przesiąknięta wojną. Do tej grupy zaliczyłbym nie tylko tych, którzy są jakoś zaangażowani w działania zbrojne, ale także ludzi pracujących w kompleksie wojskowo-przemysłowym, w logistyce czy edukacji, która stała się głównym narzędziem propagandy. Mówimy o milionach Rosjan, nie wspominając już o całej strukturze administracyjnej państwa, która umożliwia prowadzenie wojny. Oni będą gwałtownie sprzeciwiali się wszelkim próbom pociągnięcia Rosji do odpowiedzialności za agresję. Co gorsza, nie widzę na horyzoncie żadnej struktury, która mogłaby odsunąć tych ludzi od władzy, pozbawić ich wpływów. Jeśli chodzi o Białoruś, możemy spekulować, czy zalążkiem zmiany mógłby być walczący po stronie Ukrainy Pułk im. Konstantego Kalinowskiego. W Rosji czegoś takiego nie ma. Rosyjscy liberałowie marzą o „magicznej” chwili, w której opustoszeją nagle wszystkie rządowe biura. Znikną ludzie odpowiedzialni za wszystko, co złe, a oni wejdą do pustych gabinetów i zaczną kierować państwem. Ale czy tak będzie? Bez odsunięcia od władzy ludzi odpowiedzialnych za wojnę Rosja nie stanie się pokojowym krajem, a Ukraina nie ma co liczyć na sprawiedliwość.
A może problemem jest to, że spora część rosyjskiego społeczeństwa nie jest zainteresowana zakończeniem wojny, bo czerpie z niej korzyści?
— Może część Rosjan jest zainteresowana zakończeniem wojny. Inni są nią po prostu zmęczeni. Nikt nie będzie na pewno zainteresowany kwestionowaniem jej sensowności, bo tu chodzi o symboliczny status Rosji. Rozliczenie zbrodni to będzie jedna z najbardziej spornych kwestii.
Zaczął pan pisać książki w czasach, kiedy Putin był przyjmowany na europejskich salonach. Politycy na Zachodzie łudzili się wtedy, że Rosja może być normalnym krajem. Kiedy pan przejrzał na oczy?
— Myślę, że w 2004 r. w czasie oblężenia Biesłanu. Złudzenia straciłem ostatecznie po zakończeniu II wojny czeczeńskiej [zakończyła się w 2009 r. — red.]. Większość Rosjan traktowała ją jako coś wyjątkowego, jako zboczenie z kursu do rosyjskiej wersji demokracji. Kiedy zacząłem badać działania rosyjskiej armii w Czeczenii i zanurzyłem się w świat weteranów, zdałem sobie sprawę, że to nie był żaden wyjątek, tylko bardzo głęboka zmiana, która zapowiadała absolutnie nowy kierunek rozwoju państwa. Putin jako były oficer KGB był na tyle sprytny, że nie robił wszystkiego naraz. Nie zamknął od razu wszystkich niezależnych stacji telewizyjnych, nie przejął wszystkich liberalnych gazet. Większość rosyjskich liberałów wolała się oszukiwać i mówić: „W Rosji dzieją się może niedobre rzeczy, ale wszystko się jakoś poukłada, bo historia zmierza we właściwym kierunku”. Okłamywali samych siebie, bo w przeciwnym razie musieliby stanąć do walki, a na to nie byli gotowi. Walka wymagałaby bowiem licznych poświęceń z najwyższym włącznie.
Za to, co stało się z Rosją, nie należy więc winić przywódców Europy, którzy ściskali się z Putinem. Odpowiedzialność ponoszą sami Rosjanie. Na początku Putin nie musiał nawet fałszować wyborów. Nikt nie zwracał wtedy uwagi na to, że wywodzi się z KGB. Dziś uważam, że właśnie to było najgorsze. Po latach pracy w archiwach rosyjskich służb zrozumiałem, że oficerowie wywiadu z takim doświadczeniem jak Putin nie odczytują poprawnie rzeczywistości politycznej. Nie mieści im się w głowie np. to, że ludzie mogą wychodzić na ulice tylko dlatego, że chcą wolności albo w obronie godności. Dlaczego? W ich mniemaniu społeczeństwo i jednostki nie mają żadnej podmiotowości. Jeśli więc dochodzi do protestów, to musi ktoś za nimi stać, ktoś pociąga za sznurki. Dlatego według Putina drugi Majdan nie był buntem Ukraińców przeciwko skorumpowanej władzy odsuwającej kraj od Europy, ale spiskiem mającym na celu odebranie Rosji najbliższego sojusznika.
Jak pan postrzega Putina? Jest wcieleniem Stalina?
— Jako młody oficer został wyszkolony do działań za kulisami, do bycia kimś pozostającym zawsze w cieniu. Kiedy w 1996 r. został zastępcą mera Petersburga, na szczeblu federalnym nikt nie znał jego nazwiska. Zajmował wówczas mało znaczącą pozycję w systemie władzy. A jednak w ciągu trzech lat został premierem, dyrektorem Federalnej Służby Bezpieczeństwa i niemalże następcą tronu. Nie można tego nazwać karierą, bo ona zakłada konieczność przejścia pewnych etapów. W jego wypadku było inaczej — ktoś go wybrał i namaścił, a spece od PR ukształtowali jego wizerunek jako przywódcy. Myślę, że w głębi duszy Putin wie, iż sprawuje najwyższe stanowisko w państwie tylko dlatego, że został wybrany przez kogoś innego. Dlatego też gotów jest posunąć się bardzo daleko, by udowodnić sobie i światu, że jest człowiekiem z misją, przywódcą, który zapisze się w historii. Kimś, kto wywodzi się z tej samej linii co inni twardogłowi władcy Rosji. W tym sensie żyje w świecie fantazji, ale zapewne wierzy, że jest kimś pokroju Stalina — przywódcą, który przyniesie Rosji chwałę i powiększy jej terytorium.
Stoi na czele imperium atomowego, więc może zrobić, co chce.
— Przede wszystkim musi udowodnić, że jest kimś prawdziwym i stąd ta jego obsesja na punkcie historii Rosji. Opowiada wciąż o tym, na czym polega dziejowa misja Rosji. Putin jest produktem KGB i autorytarnych rządów, więc jego władza potrzebuje swego rodzaju legitymizacji.
W jednym z wywiadów powiedział pan, że jeśli Rosja ma mieć jakąkolwiek przyszłość, musi się stać zupełnie innym krajem. Jakim? I jak miałaby się zmienić?
— Na mapie świata terytorium Rosji zaznaczane jest jednym kolorem, jakby była jednością. Tyle tylko że statystycznie co czwarty jej mieszkaniec nie jest etnicznym Rosjaninem. Kraj zamieszkuje tak wiele narodów, ludów i grup narodowościowych, że nie jesteśmy w stanie stworzyć dla nich jednej jednoczącej kategorii. Nie dzielą wspólnej historii, ponieważ niektóre z tych narodów miały długą tradycję państwowości, inne nigdy nie osiągnęły tego poziomu. Ta ogromna różnorodność losów i historii została wepchnięta do jednego worka. Nazwano go Federacją Rosyjską, ale to myląca nazwa, bo wchodzące w jej skład grupy narodowościowe nie mają praw politycznych, a ich autonomia kulturowa istnieje tylko na papierze. Tę dziwną konstelację utrzymuje w całości zinstytucjonalizowana przemoc. Jeśli Rosja chce mieć przyszłość, musi się przekształcić w prawdziwą unię.
Czy to możliwe, zważywszy na kilkuwiekową imperialną historię Rosji?
— Możemy sobie wyobrazić demokratyczny rząd w Moskwie. Jest niemal pewne, że tak wybrana władza zmierzy się wcześniej czy później z tym samym problemem co Jelcyn w 1994 r. Oto jedna z republik będzie chciała się odłączyć. Prawdopodobnie gorąco zrobi się znów w tym samym regionie — na Kaukazie Północnym. Rządzący będą mieli tak jak Jelcyn do wyboru dwie opcje — negocjacje albo czołgi. Z historii wiemy, dokąd prowadzą czołgi. Może ten nowy rząd wybierze negocjacje i uzgodni z chcącymi opuścić federację nowe zasady współistnienia albo koniec współistnienia? Mam nadzieję, że to kiedyś nastąpi.
Eksperci dyskutują o możliwym rozpadzie Rosji. To prawdopodobny scenariusz?
— Nie widzę w tej chwili szans na jej całkowity rozpad. W niektórych regionach, jak chociażby na Kaukazie Północnym, tożsamość tamtejszych narodów jest silniejsza, więc mogą próbować się z Rosji wyrwać. Cała reszta trzymać się będzie razem siłą inercji.
Czy Rosja jest w stanie rozliczyć się ze swych zbrodni?
— Można sobie wyobrazić, że w tej sprawie dojdzie do współpracy ze światowymi mocarstwami i samą Ukrainą. Wśród opozycji musi najpierw pojawić się grupa ludzi opowiadających się za pociągnięciem do odpowiedzialności tych, którzy dopuszczają się zbrodni wobec Ukraińców. Na razie nie słyszałem, aby którykolwiek z rosyjskich polityków na uchodźstwie choćby się o tym zająknął. Mówią o zakończeniu wojny, ale o „sprawiedliwości” nie wspominają. Tymczasem to z punktu wiedzenia etyki kwestia absolutnie fundamentalna.
Panuje zmowa milczenia?
— Opozycja prowadzi grę z rosyjskim społeczeństwem. Stara się go zbytnio nie urazić, by nie odstraszyć od siebie mas. A rosyjskie masy nie chcą rozliczeń. Po II wojnie światowej Niemcy przeszły podobną drogę. Zaraz po kapitulacji spora część społeczeństwa niemieckiego uważała nazizm za dobrą ideę, która poszła w złym kierunku, ale potem doszło do denazyfikacji. Rozliczenia z przeszłością zaczynają się od jasnego, bezkompromisowego stanowiska intelektualistów. Z reguły na początku są osamotnieni, inni plują im w twarz, ale wiele zależy od ich determinacji. Nie ma przyszłość bez sprawiedliwości.
Niemcy się zdenazyfikowały, bo poniosły całkowitą klęskę. Ukraina sama nie rzuci Rosji na kolana, a bez tego trudno będzie o sprawiedliwość.
— Bóg jeden raczy wiedzieć, jak się to skończy. Znamienne jest to, że wśród radzieckich dysydentów nie było nigdy odpowiednika łowców nazistów. Myślę o ludziach takich jak Beate i Serge Klarsfeld, którzy m.in. wytropili i doprowadzili do aresztowania Klausa Barbiego, zwanego „rzeźnikiem z Lyonu”. W Rosji nikomu nie przychodzi do głowy, żeby zająć się rozliczaniem zbrodni, choćby na poziomie symbolicznym. Zadziwiający jest ten brak reakcji etycznej. Ludzie niby wiedzą, że stało coś niedobrego, ale nie wiedzą, jak postąpić.
Nie czuje pan żalu do rosyjskich elit, że nie sprzeciwiły się putinizmowi, kiedy można było go jeszcze powstrzymać?
— Nie jestem pewien, czy można było to powstrzymać, ale można było o wiele wcześniej nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli rosyjscy intelektualiści przyczynili się do zwycięstwa putinizmu, to dlatego, że nie traktowali go dostatecznie poważnie. Mówili, że to tylko lekka forma choroby, że nie ma się czym martwić, bo Rosja w końcu wydobrzeje. Niby stawiali opór, krytykowali tendencje totalitarne, czym zaskarbili sobie współczucie Zachodu, ale nie mieli dość odwagi, by stanąć do walki z Putinem. Nie przyznali w porę, że Rosja zapadła na śmiertelną chorobę.
Co musiałoby się stać, żeby Putin zakończył wojnę w Ukrainie?
— Pamięta pan czasy pierestrojki? Czasy wielkiego deficytu, kiedy brakowało dosłownie wszystkiego? To jest stan, który zmusza ludzi do bardziej gwałtownej reakcji. Nie jestem pewien, czy obecnie dojdziemy do takiego etapu, gdyż rosyjska gospodarka jest znacznie bardziej elastyczna niż sowiecka.
Od dwóch-trzech lat na Zachodzie mówi się, że Rosja jest na krawędzi bankructwa, ale machina wojenna działa dalej.
— Jeśli coś może zatrzymać Putina, to upadek armii rosyjskiej, ale na to się też nie zanosi. W dodatku służący Putinowi technokraci robią wszystko, by kosztami wojny nie obciążać zbytnio społeczeństwa. Putin manewruje między rosnącym apetytem machiny wojennej, którą trzeba wykarmić, a apatią społeczeństwa, które nie chce się angażować. I jak dotąd robi to niezwykle skutecznie.